Sehr geerhter Herr Dr. Belsky!
Da Sie noch keine Daten über die Erfolgsrate von WB gefunden haben, habe ich schon mal selbst gesucht.
Hier habe ich nun Daten zu Erfolgen zu Wurzelbehandlungen in Deutschland gefunden:
WurzelkanalbehandlungQUOTE] “2006 seien über die Krankenkassen mehr als sieben Millionen Wurzelkanalbehandlungen abgerechnet worden. Die Erfolgsquote liege unter 50 Prozent. Diese Zahlen älterer Studien würden durch eine aktuelle Untersuchung an der Göttinger Uniklinik belegt.
Die Göttinger Forscher haben für ihre Studie 200 Patienten untersucht, die sich nach Wurzelkanalbehandlungen durch andere Zahnärzte erstmals in der Klinik vorstellten. Das Resultat unterscheide sich kaum von den Ergebnissen älterer Untersuchungen, sagte Hülsmann: “Es sieht nicht nach dramatischen Verbesserungen aus.” Die Erfolgsrate liege nahezu unverändert zwischen 40 und 50 Prozent. Würden die Zahnärzte optimal arbeiten, “könnte die Erfolgrate rund 90 Prozent betragen”.
Wenn bei der Arbeit von annähernd 200 Zahnärzten, die nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wurden, die Erfolgsrate unter 50% liegt, kann man nicht mehr den ZÄ die Schuld geben. Denn die sind ja nicht alle auf der Nudelsuppe dahergeschwommen. Vielmehr sollten die Uni Prof zur Kenntnis nehmen, dass eine Erfolgsrate von WB eben nur rein theoretisch bei 90% liegt. In der Praxis liegt sie bei 40-50%. Für den Patienten also so, wie wenn man eine Münze wirft … Geht man jetzt auch noch davon aus, dass jeder Patient mehr als einen wb Zahn hat, dann kommt man zum Ergebnis, dass fast jeder Patient Probleme mit wb Zähnen hat.
Patienten, die Probleme mit wb Zähnen haben, sind daher nicht Ausnahmen und auch keine Einzelschicksale, wie Sie gemeint haben, sondern offenbar die überwiegende Mehrheit. Ja, richtig wäre es wohl, wenn man sagen würde, die Leute, die keine Probleme mit wb Zähnen haben, sind die Einzelfälle.
Ihre Behauptung in diesem Forum würden nur die wenigen Leute schreiben, die Probleme mit WB haben und die Millionen, die mit WB glücklich sind, würden nicht schreiben, kann daher meines Erachtens nicht mehr aufrechterhalten werden.
Sehr liebe(r) 979797!
Lesen Sie doch mal genau …
…
Würden die Zahnärzte optimal arbeiten, “könnte die Erfolgrate rund 90 Prozent betragen”.
Das ist ein wichtiger Passus … ich sage ja nichts anderes … eine gute Endo hält … eben nach EBM Kriterien gemacht … die Wenigsten hier kennen Kofferdam und Co, also nicht nach EBM Kriterien gemacht – hier … wobei mir nicht gefällt: “würden arbeiten” … das Problem ist, das keiner dafür zahlen will, eine gute Endo kann 5-6 Stunden (auf mehrere Sitzungen verteilt) dauern … wenn Sie diesen Mehraufwand zahlen, dann steigt auch die Erfolgswahrscheinlichkeit … ganz einfach …
Wenn bei der Arbeit von annähernd 200 Zahnärzten, die nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wurden, die Erfolgsrate unter 50% liegt, kann man nicht mehr den ZÄ die Schuld geben.
Schuld geben sowieso nicht, es liegt am System … Mehraufwand muss bezahlt werden, der ZA muss wirtschaftlich arbeiten … wie jeder Unternehmer …
Denn die sind ja nicht alle auf der Nudelsuppe dahergeschwommen. Vielmehr sollten die Uni Prof zur Kenntnis nehmen, dass eine Erfolgsrate von WB eben nur rein theoretisch bei 90% liegt.
Nicht theoretisch, sondern wenn eben nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft durchgeführt … bitte verwechseln Sie nicht Äpfel mit Birnen … eine WB in Indien – sag ich jetzt mal – wird noch schlechtere Aussichten auf Erfolg haben als z.B. in Deutschland … mir sind die Länder spezifischen Dinge relativ Wurscht … ich kläre auf und behandle nach EBM … wer will, kann wählen …
Patienten, die Probleme mit wb Zähnen haben, sind daher nicht Ausnahmen und auch keine Einzelschicksale, wie Sie gemeint haben, sondern offenbar die überwiegende Mehrheit. Ja, richtig wäre es wohl, wenn man sagen würde, die Leute, die keine Probleme mit wb Zähnen haben, sind die Einzelfälle.
Nicht ganz, aber den Punkt mit Negativauswahl hab ich ja schon erklärt …
Ihre Behauptung in diesem Forum würden nur die wenigen Leute schreiben, die Probleme mit WB haben und die Millionen, die mit WB glücklich sind, würden nicht schreiben, kann daher meines Erachtens nicht mehr aufrechterhalten werden.
Doch denn ich hab noch keinen Beitrag über eine gute WB gelesen … und mehr mit Statistik befassen … alles Liebe …
Doch denn ich hab noch keinen Beitrag über eine gute WB gelesen …
Beiträge über gute WB gibt es: siehe Thread “Daten zum Erfolg von Wurzelbehandlungen?” von Floh6. Schon vergessen? 😉
Sind aber so selten wie weiße Tiger.
Das ist ein wichtiger Passus … ich sage ja nichts anderes … eine gute Endo hält … eben nach EBM Kriterien gemacht … die Wenigsten hier kennen Kofferdam und Co, also nicht nach EBM Kriterien gemacht – hier … wobei mir nicht gefällt: “würden arbeiten” … das Problem ist, das keiner dafür zahlen will, eine gute Endo kann 5-6 Stunden (auf mehrere Sitzungen verteilt) dauern … wenn Sie diesen Mehraufwand zahlen, dann steigt auch die Erfolgswahrscheinlichkeit … ganz einfach …
Es sind also die Patienten an den schlechten Erfolgraten schuld, weil sie nicht zahlen wollen. Ich war mal bei einen Endodontologen, der wollte mir für eine WB am Backenzahn Euro 1.000,- verrechnen. Ich fragte mit Krone, er: Gott, nein, die Krone ist natürlich extra und kostet nochmal 800,-. So jetzt hatte ich als Patient die Wahl 1800,- zu blechen für eine WB mit Krone, wo ich keine Ahnung habe um wie viel % die Erfolgschanchen besser sind. Wenn die WB nicht funktioniert habe ich 1800,- in den Sand gesetzt (und für 1800,- muss so mancher mehr als ein Monat arbeiten gehen) und 0 Ergebnis bekommen, der ZA aber hat jedenfalls seinen Umsatz. Dazu kommt noch, dass es viele Meinungen gibt, dass eben Miko Kofferdam & Co gar nicht so viel bringen… Letztlich habe ich mich für die Ex entschieden.
Ich denke als wichtiges Ergebnis für den Patienten lässt sich festhalten, dass wenn er die 0815 WB von der Krankenkasse wählt, die Erfolgschancen im Schnitt kaum besser als bei ca. 50% liegen. Was aus meiner Sicht extrem schlecht ist. Wenn er ordentlich Geld in die Hand nimmt, kann er die Erfolgschancen erhöhen. Das Ergebnis bleibt trotzdem ungewiss …
Sehr liebe(r) 979797!
Beiträge über gute WB gibt es: siehe Thread “Daten zum Erfolg von Wurzelbehandlungen?” von Floh6. Schon vergessen? Sind aber so selten wie weiße Tiger.
Den hab ich vergessen … sorry …
Es sind also die Patienten an den schlechten Erfolgraten schuld, weil sie nicht zahlen wollen. Ich war mal bei einen Endodontologen, der wollte mir für eine WB am Backenzahn Euro 1.000,- verrechnen. Ich fragte mit Krone, er: Gott, nein, die Krone ist natürlich extra und kostet nochmal 800,-.
Hab ich was von Schuld geschrieben … das ist eben Fakt … gute Arbeit kostet … eine Eiermilch legende Wollsau wäre mir auch sehr recht … geht aber eben nicht … wir müssen jetzt auch nicht ausführen, dass es leider auch solche gibt, die schlecht arbeiten und trotzdem abkassieren – ja die gibt es auch ,die Welt ist eben in vielen Bereichen schlecht, wir können nur versuchen diese Bereiche besser zu machen – Licht hinein zu bringen – ich tue es und lade alle herzlich dazu ein! Sie haben dank Web die Möglichkeit sich kundig zu machen und können dann frei entscheiden … das ist ein sehr großes Glück … glauben Sie mir …
So jetzt hatte ich als Patient die Wahl 1800,- zu blechen für eine WB mit Krone, wo ich keine Ahnung habe um wie viel % die Erfolgschanchen besser sind.
Sie sind ungenau … denn einmal sagen Sie eine schlechte WB bringt weniger oder gleich 50%, zitieren weiters einen Artikel, indem steht, dass bei besserer Arbeit 90% Erfolgsaussichten möglich wären … nun schreiben Sie hier:
ich keine Ahnung habe um wie viel % die Erfolgschanchen besser sind
Schreiben Sie hier nun
[LIST]
[*]um einfach was zu posten
[*]um mir zu opponieren und Ihren Willen durchzusetzen
[*]und begreifen die Zusammenhänge nicht
[*]Kombinationen aus all dem
[/LIST]
Lesen Sie sich Ihre Zitate durch …
Würden die Zahnärzte optimal arbeiten, könnte die Erfolgrate rund 90 Prozent betragen
… oder gilt nun dieses Zitat in dem Punkt nicht für Sie?
Ich frage das emotionslos, denn genau diese Ungenauigkeit, Unsachlichkeit … ist es, wieso es auf dieser Kugel so aussieht … aber das Schöne ist, es wird besser …
Dazu kommt noch, dass es viele Meinungen gibt, dass eben Miko Kofferdam & Co gar nicht so viel bringen…
Meinungen gibt es viele, die interessieren mich nicht, ich glaube das habe ich in einem vorigen Beitrag schon erwähnt … mich interessieren nur gut fundierte Daten, nicht irgendwelche Aussagen von Dr., Prof., Ministern, Heiligen, oder sonst wem … es gibt nur eine Wissenschaft … auch die hat ihre Graubereiche, keine Frage, aber der Standpunkt in punkto WB ist glaube ich klar und wurde hier schon zig mal von mir gepostet …
Letztlich habe ich mich für die Ex entschieden.
Wenn das für Sie gut war, dann war wohl die richtige Entscheidung, aber bitte versuchen Sie nicht aus Ihrem Einzelschicksal ein Behandlungsregime abzuleiten … mich wird ein Fallbeispiel nicht überzeugen und Ihre ganze Argumentation ist wie Sie selber nachlesen können sehr unschlüssig …
Weiters gebe ich zu bedenken, ich will Ihnen auch nichts auf quatschen … meinetwegen lassen Sie sich alle Zähne ziehen, besser wäre noch, so zu putzen, dass es gar nicht so weit kommt – auch darüber finden Sie sehr viel Info auf meinen Seiten – ich versuche hier nur aufzuklären und den Menschen Alternativen zum Zahn ziehen anzubieten …
Ich denke als wichtiges Ergebnis für den Patienten lässt sich festhalten, dass wenn er die 0815 WB von der Krankenkasse wählt, die Erfolgschancen im Schnitt kaum besser als bei ca. 50% liegen.
Ich kenne diese Zahlen nicht, aber lassen wir diese Zahlen mal so stehen, dann könnte man das auch so sehen: Dank unseren Kassen haben 50% der Menschen noch Ihre Zähne, denn ohne Kassen wären es eben um genaue diese 50% weniger … in Pakistan sterben Menschen aufgrund von verlagerten Weisheitszähnen … immer nur raunzen und schlecht machen bringt uns nicht weiter … Aufklärung, Hirn einschalten, viel Arbeit und ein Miteinander wird uns Menschen weiter bringen …
Wenn er ordentlich Geld in die Hand nimmt, kann er die Erfolgschancen erhöhen. Das Ergebnis bleibt trotzdem ungewiss …
Auch hier sieht man wieder Ihre Doppelargumentation … klar, auch bei 99,99% Erfolgsquote ist das Ergebnis ungewiss … alles Liebe …
Sehr geehrter Dr. Belsky!
Lassen wir doch die Kirche im Dorf. Es geht hier um WB nicht um Weltpolitik. Versuchen wir doch sachlich zu bleiben.
Der Vorwurf ich würde den Satz, wenn die Ärzte besser arbeiten würden, läge die Erfolgsrate bei 90% ignoriert, ist nicht richtig.
Die Uni Göttingen hat die Erfolgsrate mit 40-50% aufgrund von Fakten festgestellt. Das liegt am Tisch. Das ist Alltag für die Patienten.
Außerdem gehe ich davon aus – wie ich ja auch im Posting erkennen lassen habe -, dass sich die meisten ZÄ doch alle Mühe gegeben haben und eben nichts besseres herausgekommen ist.
Die Formulierung würde/könnte 90% betragen ist Konjunktiv = Theorie, nicht Faktum.
Das war ja was ich sagen wollte, dass man eben nicht weiß, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit bei den so genannten guten WB tatsächlich ist. Oder gibt es hier wissenschaftliche Studien?
Ihre Vermutungen warum ich hier poste, treffen alle nicht zu. Ich bin Patient und mir geht es darum Informationen zu bekommen. Glauben Sie mir, ich habe Besseres zu tun als so viel Zeit für Zähne zu investieren. Mir bleibt aber nichts anderes übrig, denn in den Zeiten, wo ich zu den ZÄ gegangen bin und deren Rat befolgt habe, habe ich eine Menge Geld bezahlt und nur Zähne verloren.
Wenn ich also eine Studie finde und hier reinstelle, interessiert mich Ihre Meinung dazu. Wenn Sie in einem Thread sagen, es ist schwer eine brauchbare Studie über WB zu finden und ich dann eine finde, wo die Erfolgsrate von WB mit 40-50% festgestellt wurde, und Sie darauf antworten, ich kenne die nicht, aber es ist immer noch besser wenn 40-50% der Zähne erhalten werden können, dann habe ich für mich viel Infomation bekommen.
Mir wird dann Vieles klar. Ich habe die ZÄ immer für unfähig gehalten und war auf die böse. Es hieße ja immer, die Erfolgsrate bei WB liegt bei 90%. Es ist ja unwahrscheinlich, dass gerade ich immer bei den 10% dabei bin?
Hätte ich gewusst, dass die Erfolgsrate bei 40-50% liegt, wäre ich viel vorsichtiger gewesen, was andere Behandlungen betrifft, wie Tausch von Amalgamfüllungen durch Kunststofffüllungen, Abschleifen von Zähnen für Kronen, Keramikinlays, wo die Wurzel ja immer etwas abbekommen kann und wo ich jetzt weiß, dass dann eine durchschnittliche WB nur mehr 40-50% Chancen hat den Zahn überhaupt zu erhalten, dass ich vorher schon eine Menge Geld auf die Seite legen muss, um mir eine WB mit höheren Chancen machen zu lassen …
Sehr lieber 979797!
Lassen wir doch die Kirche im Dorf. Es geht hier um WB nicht um Weltpolitik. Versuchen wir doch sachlich zu bleiben.
Ich bin sehr sachlich, man kann aber bei komplexen Themen nicht nur beim Thema bleiben … vor allem dann nicht, wenn User eben Themeninhalte vermischen … angefangen hat es, dass ich einer Patienten mit dem Ausdruck “O A S C H” mitteilen wollte, dass eigene Zähne eben das beste sind … gelandet sind wir bei Kassen und Behandlungsstandards …
Der Vorwurf ich würde den Satz, wenn die Ärzte besser arbeiten würden, läge die Erfolgsrate bei 90% ignoriert, ist nicht richtig.
Die Erfolgsrate von WB, die nach Evidenz basierten Methoden durchgeführt werden liegt laut meines letztens Wissenstandes bei 90% … Studie habe ich keine und auch keine Zeit zur Zeit zu recherchieren … das sind Zahlen, die man halt so auf Endokongressen aufschnappt …
Die Uni Göttingen hat die Erfolgsrate mit 40-50% aufgrund von Fakten festgestellt. Das liegt am Tisch. Das ist Alltag für die Patienten.
Der Kassenalltag nehm ich an … das bedeutet aber auch nicht, dass Kassen schlecht sind, denn wie gesagt, ohne diese “Kassen” gebe es nicht einmal diese 40%-50% …
Außerdem gehe ich davon aus – wie ich ja auch im Posting erkennen lassen habe -, dass sich die meisten ZÄ doch alle Mühe gegeben haben und eben nichts besseres herausgekommen ist.
Mühe hin oder her, es gibt nur einen Standard in Endo und der ist klar definiert … ohne
[LIST]
[*]sterile Endobox
[*]sterile Instrumente und Materialien
[*]entsprechende Spülprotokole
[*]ordentlicher Aufarbeitung
[*]Kofferdam
[*]optischer Vergrößerung
[*]entsprechender Ausbildung
[/LIST]
entspricht die WB nicht dem jetzigen Wissensstandard … es ist müßig zu plauder wieso was wann, dass wollte ich klar machen, meiner Meinung nach ist der einzige Weg:
[LIST]
[*]Aufklärung
[*]Illustration
[*]Transparenz
[*]und letztendlich Entscheidungsfreiheit
[/LIST]
Alle anderen Probleme lösen sich von selbst …
Die Formulierung würde/könnte 90% betragen ist Konjunktiv = Theorie, nicht Faktum.
Das war ja was ich sagen wollte, dass man eben nicht weiß, wie hoch die Erfolgswahrscheinlichkeit bei den so genannten guten WB tatsächlich ist. Oder gibt es hier wissenschaftliche Studien?
Ja die gibt es, ich hab die Daten aber nicht bei mir … Sie können aber, wenn es Sie interessiert auf der DG Endo nachfragen …
Ihre Vermutungen warum ich hier poste, treffen alle nicht zu. Ich bin Patient und mir geht es darum Informationen zu bekommen. Glauben Sie mir, ich habe Besseres zu tun als so viel Zeit für Zähne zu investieren.
Man muss immer und überall dahinter sein … so ist es leider im Leben, niemand wird sich so um Ihre Gesundheit sorgen, wie Sie selbst …
Mir bleibt aber nichts anderes übrig, denn in den Zeiten, wo ich zu den ZÄ gegangen bin und deren Rat befolgt habe, habe ich eine Menge Geld bezahlt und nur Zähne verloren.
Nun wissen Sie es ja besser und können dank Ihrem Wissen andere und Ihre Lieben vor gleichem Leid bewahren … mehr zählt für mich nicht …
Wenn ich also eine Studie finde und hier reinstelle, interessiert mich Ihre Meinung dazu. Wenn Sie in einem Thread sagen, es ist schwer eine brauchbare Studie über WB zu finden und ich dann eine finde, wo die Erfolgsrate von WB mit 40-50% festgestellt wurde, und Sie darauf antworten, ich kenne die nicht, aber es ist immer noch besser wenn 40-50% der Zähne erhalten werden können, dann habe ich für mich viel Infomation bekommen.
So einfach war die Diskussion bezüglich WB ja nicht … es ging um Kassen, dass WB generell schlecht sind und schließlich und endlich um Geldmacherei (waren nicht alles Ihre Punkte, sondern auch andere Beiträge – habs heute Früh der Einfachheit halber zusammen gefasst)
Hätte ich gewusst, dass die Erfolgsrate bei 40-50% liegt, wäre ich viel vorsichtiger gewesen, was andere Behandlungen betrifft, wie Tausch von Amalgamfüllungen durch Kunststofffüllungen, Abschleifen von Zähnen für Kronen, Keramikinlays, wo die Wurzel ja immer etwas abbekommen kann und wo ich jetzt weiß, dass dann eine durchschnittliche WB nur mehr 40-50% Chancen hat den Zahn überhaupt zu erhalten, dass ich vorher schon eine Menge Geld auf die Seite legen muss, um mir eine WB mit höheren Chancen machen zu lassen …
Noch besser ist, zu verstehen, wieso es soweit kommt – siehe Karies Video und Intro Clip von Denta Beaute … alles Liebe …