Lieber Herr DDr. Belsky,
zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich froh bin, dieses Forum hier gefunden zu haben und hoffe, dass Sie mir weiterhelfen können!
Ich bin 20 Jahre alt und arbeite für insgesamt 9 Monate hier in Spanien. 2 Wochen bevor ich hierher gekommen bin (im Oktober) lies ich mich nochmal von meinem österreichischen Zahnarzt untersuchen, um so plötzlich auftretende Zahnschmerzen in einem fremden Land, dessen Sprache ich kaum beherrsche, zu vermeiden.
Ein Backenzahn rechts unten wurde mit Kunststoff versorgt und außerdem fand er Karies zwischen den beiden 1ern oben. Nun muss ich dazu sagen, dass ich bisher noch nie Zahnschmerzen hatte – nach dieser vermeintlich kleinen Arbeiten an meinen Zähnen gings aber los! Sobald die Betäubung nachgelassen hatte, trieb mich der 21er fast in den Wahnsinn. Ich rief meinen Zahnarzt an, der beruhigte mich und erklärte mir, es könnte am Kunststoff liegen, der erst aushärten müsse.
Nach einer Woche Babybrei essen und abwarten, wurde es mir dann aber zu bunt und ich trat wieder bei meinem Zahnarzt vor. Er hatte keine Erklärung für meine Schmerzen, war doch der Zahn direkt daneben, der genauso behandelt worden war, wie der Schmerzende, völlig schmerzfrei, obwohl er dort sogar etwas tiefer gebohrt hatte. Er machte sich dann aber daran, die Kunststofffüllung neu zu machen und trug danach einen Lack auf.
Ein paar Tage war ich beschwerdefrei, dann begann dieser Zahn aber immer mal wieder unterschwellig zu “meckern”, v.a. beim Essen. Mittlerweile war es aber soweit, nach Spanien zu gehen und ich redete mir gut zu, dass der Schmerz wohl verschwinden würde und der Zahn einfach ein bisschen Zeit bräuchte, da er scheinbar gereizt war.
Zu meiner Überraschung verschwand der Schmerz nach ca. 1 Monat tatsächlich zur Gänze und ich konnte unbeschwert die spanischen Köstlichkeiten hier genießen.
Vor ca. 3 Wochen begannen dann aber einige Zahnzwischenräume zu schmerzen und ich spürte, dass mich alle meine 4 Weisheitszähne (die sich schon seit meinem 12. Lebensjahr öfter mal schubweise bemerkbar machen – aber noch nie so schlimm!) gleichzeitig mit ihrer Anwesenheit beehrten. Dadurch verschob sich vorne in meinem Oberkiefer ein (immer schon leicht schief stehender) Zahn (22, also der Zahn links von meinem übersensiblen Zahn) noch mehr in Richtung des 1ers, was dazu führte, dass ich 2 Wochen lang alle paar Stunden mehrere Minuten heftige Schmerzen zwischen diesen beiden Zähnen hatte.
Also – ab zur (spanischen) Zahnärztin, die fand mittels Röntgenbild heraus, dass die Weisheitszähne raus müssen. Am vergangenen Montag hatte ich nun die erste Sitzung: Auf der linken Seite kamen die beiden Weisheitszähne oben und unten raus.
Nun erhoffte ich mir davon, dass der Druck zwischen 21 & 22 nachlassen würde – aber es wurde jeden Tag schlimmer!
Was bis dahin immer Schmerzen zwischen 21 & 22 waren, wurden dann am Mittwoch zu MORDSSCHMERZEN “nur” mehr im 21. Also eben der Zahn, der vor ein paar Monaten schon so rumgemeckert hatte. Ich bin also wieder ab zur Zahnärztin, die hat einen Hörtest oder so gemacht (um zu hören, ob in dem Zahn eine Entzündung ist) und ein Einzel”foto” von dem Zahn erstellt hat. Bis auf die Kunststofffüllung im 21 sei dieser aber rundum gesund und glücklich und sie sei sich sicher, dass meine Schmerzen nur daher rühren, dass eben dort, wo die Weisheitszähne waren, eine Schwellung bestünde, die nach wie vor diesen sensiblen Zahn belaste. Sie schrieb mir ein weiteres Schmerzmittel auf (Paracetamol), dass ich in Kombination mit dem schon vorhandenen (Ibuprofen) einnehmen sollte (nur so am Rande: wegen der Weisheitszahnwunden muss ich außerdem ein Antibiotikum nehmen). Diese Schmerzmittel helfen aber nur sehr eingeschränkt…
Es pulsierte in diesem Zahn, jegliche Berührung mit der Zunge, der Lippe, den Fingern, der Zahnbürste, dem Löffel oder irgendwelcher Flüssigkeiten verursachte schreckliche Schmerzen, bei denen ich zu schreien begann und mir die Schmerztränen in die Augen stiegen. Außerdem waren auch das Zahnfleisch drum herum und damit verbunden die Oberlippe angeschwollen. Immer wieder musste ich weinen, weil es so höllisch weh tat – das konnte doch nicht nur die Weisheitszahnschwellung sein (die ohnehin schon stark zurück gegangen ist!), sagte ich mir und suchte am vergangenen Freitag einen weiteren Zahnarzt auf.
Dieser führte einen Klopftest bei allen meinen Zähnen durch und als er dann bei dem Schmerzenden unsanft ankam, fing ich zu schreien an (wenn ich ihm erkläre, dass der Zahn so weh tut, warum muss er dann so fest drauf hauen?). Er sah, dass das Zahnfleisch dort entzündet war, machte dann Röntgenaufnahmen von diesem Zahn aus den verschiedensten Perspektiven und stellte fest, dass mein österreichischer Zahnarzt offenbar etwas Karies unter der Füllung übersehen hatte (was ich mir jedoch kaum vorstellen kann – schließlich hatte dieser die Füllung ja sogar zwei Mal gemacht??). Das hätte eine Entzündung am Nerv ausgelöst und deshalb müsste dieser nun entfernt werden. Also stand eine Wurzelbehandlung an.
Da ich seine letzte Patientin für diesen Tag war, begann er dann auch gleich somit. Als ich nach 4 Spritzen immer noch kleinste Berührungen mit seinem Finger spürte (was bei diesem Zahn natürlich schmerzte), jagte er noch 2 Spritzen hinterher und der Zahn war -halbwegs- ruhig. Nun startete er mit der 1stündigen Prozedur, die ich leider, trotz Betäubung, sehr stark gespürt habe. Gegen Ende fuhr er dann mit etwas Heißem in einen der Kanäle und dieser Schmerz lies mich halb ohnmächtig werden. So etwas Schreckliches hatte ich noch nie gespürt und man musste die Assistentin holen, um mich zu beruhigen.
Fertig mit den Nerven (haha) vereinbarte er nach der Behandlung dann mit mir, dass ich am kommenden Freitag nochmal vorbeischaun sollte, um ihm zu sagen, wie es mir geht und zur Reinigung der Zähne (was will er denn reinigen??). Außerdem verschrieb er mir ein Antibiotikum, dass ich 8 Tage lang nehmen muss und wies mich an, weiterhin Ibuprofen zu nehmen. Dann erklärte er mir noch, dass der Schmerz nun bis Sonntag wahrscheinlich ansteigen würde und danach langsam beginnen würde, abzuklingen. Gegen Dienstag sollte ich keine Probleme mehr haben. Auch das verstehe ich nicht ganz: Sollte nach einer WB der Zahn danach nicht gleich Ruhe geben?
Nun und jetzt sitze ich zu Hause herum und habe – wie angekündigt – Schmerzen. Schon in der Ordination, trotz der Betäubungsspritze, hatte ich im Anschluss, als er die Kunststofffüllung (ich glaube, dass er den Zahn schon endgültig zugemacht hat) gemacht hat und schaun wollte, dass mich die Füllung auch wohl nicht beim Beißen stört, beim Aufeinanderpressen der Zähne Schmerzen. Das sagte ich ihm auch, aber erklärte mir, dass sei normal.
Es ist nicht mehr ganz so arg wie vor der Wurzelbehandlung. Also, im ruhigen Zustand, wenn ich nicht mit Zähnen, Zunge, Essen oder sonst was an den Zahn ran komm, habe ich nur mehr ein sehr leichtes Pochen, dass zuvor sehr stark und permament da war. Auch lässt nach und nach (aber sehr langsam) die Schwellung im Zahnfleisch und der Oberlippe nach (wenngleich ich immer noch ein bisschen so aussehe, als hätte ich eine Botoxbehandlung hinter mir). Aber wie gesagt – Essen geht nach wie vor nicht, oder mit einem Zahn ankommen. Ich kann nicht mal diesen Zahn putzen!
Hachja, lange Rede kurzer Sinn: Halten Sie das für normal? Was raten Sie mir? Und wie schätzen Sie ganz allgemein diese Geschichte ein?
Ich möchte abschließend nur noch dazu sagen, dass mich das halt alles sehr mitnimmt, weil es schwierig ist für mich hier, mich auf Spanisch mit Zahnärzten zu verständigen (v.a. wenn ich nervös bin) und ich außerdem noch nie zuvor Zahnschmerzen hatte. Erst mit dieser Kompositfüllung im Oktober hat das begonnen. Und bis auf die 3, 4 sehr oberflächlichen Füllungen habe ich eigentlich sehr gepflegte und vor allem kariesfreie Zähne. Ich gehe 2 Mal im Jahr zum Zahnarzt, putze regelmäßig und achte auf meine Zähne – und jetzt hab ich trotzdem hier eine WB machen müssen. Ich kann das einfach nicht glauben 🙁 !
Ich bin wirklich verzweifelt und hoffe, dass Sie mir vielleicht etwas weiterhelfen können!
Vielen liebe Dank!
Senta
Sehr liebe Senta!
Die WSR liegt nun beinahe 3 Wochen zurück. Die Schmerzen gehen zwar zurück, aber nur sehr, sehr, seeehr langsam. Ist dies nach wie vor im Bereich des Normalen? Ich glaube, irgendwo in diesem Forum gelesen zu haben, dass bis zu 4-6 Wochen an Wundschmerz normal sein können?
Es kommt immer drauf an wie und was operiert wurde … z.B. 47 – weit hinten, es wird sehr am Gewebe gezogen, dabei der Lappen verletzt, ein großes Knochenfenster gelegt … Heilung kann lang sein … es wird am 11 operiert -> kleines Knochenfenster, Gewebe wird nicht traumatisiert, erfahrener/schneller Operateur -> Beschwerden sollten schnell vergehen …
Eine Pauschalaussage ist nicht möglich, am besten zur Kontrolle, denn der Operateur kann es am besten einschätzen, Sie wiederum merken an den Aussagen, Mimik, Gestik ob der Behandler Ihnen Humbug erzählt oder nicht – auf Ihr Bauchgefühl eben hören – ich denke, dass ist die beste Info, die Sie bekommen können bezüglich Heilungsverlauf …
Gehen Sie davon aus, dass die Schmerzen, die ich habe, überhaupt Wundschmerzen sind? Oder stammt das nach wie vor irgendwie vom Zahn (aber wie gesagt – der Schmerz jetzt fühlt sich völlig anders an, als der, den ich vor der WSR hatte)?
Alles möglich …
Was halten Sie von meiner Idee, jetzt einfach zurück nach Spanien zu fliegen und dann erst im August, wenn ich wieder hier bin, die Behandlung vollenden zu lassen? Ich meine, dann hätte der Zahn genug Zeit sich zu erholen und verfärben wird er sich ja hoffentlich nicht von heute auf morgen. Was mir nur Sorgen macht – der Kanal ist ja wie gesagt noch nicht mit Kunststoff aufgefüllt, sondern mit einem anderen Material, um aber ausreichend Stabilität zu erreichen, empfiehlt mein Zahnarzt Kunststoff. Wenn ich darauf achte, den Zahn nicht zu sehr belasten, könnte der Zahnarzt dann auch bis August ohne den Kunststoff durchhalten?
Würd ich nicht machen – würd zur Kontrolle gehen … schon alleine wegen der Reaktion/Info des Behandlers …
Ich danke Ihnen recht herzlich für Ihre Arbeit hier! Sie wissen gar nicht, wie sehr Sie mir helfen! (Und ja, v.a. weil ich weiß, dass Sie nicht einfach nur alles schön reden, sondern der Wahrheit zugeneigt sind; da bin ich nämlich ganz ihrer Meinung – nur Wahrheit bringt weiter !)
Mit dieser Erkenntnis haben wir beide im Leben schon viel gelernt 🙂 alles Gute …
Lieber Herr DDr. Belsky,
gut, angenommen, das ist nicht normal, dass es immer noch weh tut. Was würden Sie als behandelnder Arzt tun, wenn da eine Patientin immer noch über Beschwerden klagt, das Röntgenbild, ergo Wurzelbehandlung und WSR Ihrer Meinung nach aber ausgezeichnet aussehen? Zuwarten, eine zweite WSR durchführen, die Wurzelbehandlung revidieren oder Zahn ziehen? Vor einer weiteren WSR hätte ich insofern Angst, da gerade das ja kontraproduktiv sein könnte, sollte es sich tatsächlich um Wundschmerz handeln.
Ich weiß, Ihre Antwort wird hier nicht repräsentativ sein können, da jeder Fall individuell und persönlich beurteilt werden sollte, aber mal rein hypothetisch?
Zitat:
Gehen Sie davon aus, dass die Schmerzen, die ich habe, überhaupt Wundschmerzen sind? Oder stammt das nach wie vor irgendwie vom Zahn (aber wie gesagt – der Schmerz jetzt fühlt sich völlig anders an, als der, den ich vor der WSR hatte)?Alles möglich …
Wenn alles möglich ist, würde mich auch noch interessieren, WIE das möglich ist. Ich meine, die Wurzelspitze ist weg, der Nerv wurde entfernt, der Kanal ist gefüllt – wie kann es sein, dass der Zahn selbst noch weh tut? Da lebt doch nichts mehr! Oder irre ich mich da?
Vielen Dank 🙂
Senta
Sehr liebe Senta!
gut, angenommen, das ist nicht normal, dass es immer noch weh tut. Was würden Sie als behandelnder Arzt tun, wenn da eine Patientin immer noch über Beschwerden klagt, das Röntgenbild, ergo Wurzelbehandlung und WSR Ihrer Meinung nach aber ausgezeichnet aussehen?
[LIST]
[*]Wunde prüfen ob Wundinfektion
[*]prüfen ob „Loslasschmerz“ besteht
[*]Dental CT machen
[/LIST]
Zuwarten, eine zweite WSR durchführen
Kommt auf die erhobenen Befunde an …
die Wurzelbehandlung revidieren
Das hätte man vor der WSR machen müssen …
Ich weiß, Ihre Antwort wird hier nicht repräsentativ sein können, da jeder Fall individuell und persönlich beurteilt werden sollte, aber mal rein hypothetisch?
Richtig … wenn alles andere getan, dann zuwarten …
Wenn alles möglich ist, würde mich auch noch interessieren, WIE das möglich ist. Ich meine, die Wurzelspitze ist weg, der Nerv wurde entfernt, der Kanal ist gefüllt – wie kann es sein, dass der Zahn selbst noch weh tut? Da lebt doch nichts mehr! Oder irre ich mich da?
Sie leben und ihr Knochen wo der Zahn verankert ist somit auch 😀
Sehr geehrter Herr DDr. Belsky,
mei, es tut mir wirklich sehr, sehr Leid, dass Sie immer noch mit lästigen Beiträgen von mir bombardiert werden. Diese Erkenntnis hilft Ihnen zwar nichts – aber das ist mir jetzt schön langsam selbst peinlich :rolleyes: . Aber weil die Fragen ungestellt sonst den ganzen Tag in meinem Kopf rotieren würden, würd ich mal sagen: Auf ein Neues 😀 .
Wunde prüfen ob Wundinfektion
Eine vielleicht etwas unwissende Frage (gut, das sind alle meine Fragen :D): Prüfen Sie das von außen, oder müsste man dazu das Zahnfleisch wieder öffnen? Denn von außen ist die Wunde sehr gut verheilt, wie mir auch der Zahnarzt bestätigt hat.
prüfen ob „Loslasschmerz“ besteht
Ich erdreiste mich mal zu behaupten, dass es das nicht ist. Sobald die Belastung (Essen, Zunge, gegenüberliegender Zahn) weg ist, ist auch der “Schmerz” weg. Merkwürdig ist auch, dass der Zahn vor allem dort weh tut, wo sich Zahnschmelz/Dentin/wasauchimmer (ich meine die Spitze, mir fehlt da jetzt der Fachausdruck) befinden. Also, wenn ich über diese Spitze leicht streiche, tut es mehr weh, als wenn ich Druck auf den gesamten Zahn ausübe.
Dental CT machen
Was könnte man bei einer CT mehr sehen, als bei einem Röntgenbild (also, bezogen auf den Zahn natürlich)?
Zitat:
Zuwarten, eine zweite WSR durchführenKommt auf die erhobenen Befunde an …
Okay, angenommen, alle weiteren Untersuchungen wären unauffällig – würden Sie dann trotzdem eine zweite WSR durchführen oder weiterhin abwarten? (Ich weiß, ich drifte langsam aber sicher ins “Überhypothetische” ab…)
Ein weiterer Gedanke, der mir durch den Kopf geht: Ich habe gelesen, dass es nach einer WSR ungünstig sein kann, ein Implantat an dieser Stelle zu setzen, da nicht mehr ausreichend Knochen vorhanden ist. Wenn ich jetzt bis August mit diesem Zahn warte, besteht die Möglichkeit, das sich bis dahin wieder Knochen gebildet hat? Oder muss dazu auf jeden Fall der Zahn gezogen und in dieser Zeit ein Provisorium getragen werden? (Ich habe alle Ihre – hervorragenden! – Clips zu diesem Thema gesehen, aber aus keinem geht für mich hervor, ob man auf das “Nachwachsen” des Knochens auch mit dem eigenen Zahn warten kann, deshalb meine Frage)
Sie leben und ihr Knochen wo der Zahn verankert ist somit auch 😀
Also scheint die Wurzel allen Übels in meiner Lebendigkeit zu liegen 😀 ? (Nein, keine Sorge, ich neige manchmal zu unangebrachten Witzen – ich habe nicht vor, mich von der nächsten Brücke zu stürzen :p )
Ich hoffe, dass es meinem Zahn bald besser geht. Einerseits, weil ich das ganz allgemein sehr sympathisch fände 😀 und andererseits, weil es mir wie gesagt Leid tut, Sie hier mit immer neuen Fragen zu konfrontieren.
Vielen herzlichen Dank für Ihre Geduld :)!!
Senta
——
Nachtrag:
Was mich auch noch interessieren würde… Meine Generation leidet ja leider unter der “Google”-Krankheit :p . Alle möglichen Krankheiten werden in stundenlanger Kleinstarbeit ergoogelt, mit dem Ergebnis, dass man dann mit hypochondrischen Angstattacken schlafen geht und an Alpträumen von ausfallenden Zähnen leidet :D.
Jedenfalls – bei meiner “Googelei” zu meinem Zahnthema stieß ich immer wieder auf einen bestimmten deutschen Zahnarzt, der sich bei Fällen, die meinem ähnlich sind (mehrmals Zahnarztwechsel, Beschwerden durch Kunststofffüllungen ausgelöst, trotz Wurzelbehandlung und WSR immer noch Schmerzen), absolut sicher ist, dass es sich hierbei um eine Trigeminusneuropathie handelt und hier nur eine Einstellung mit speziellen Medikamenten hilft. Die Zähne sollen seiner Meinung nach außerdem tunlichst in Ruhe gelassen werden, denn durch die Zahnbehandlungen wird alles nur noch schlimmer.
Ich weiß nicht, das alles klingt mir irgendwie zu “einfach”. Hat ein Patient länger was, ist es ne Trigeminusneuropathie. Aber, ich hab natürlich keine Ahnung von der Thematik – was halten Sie davon? Und könnte das auch auf mich zutreffen?
Sehr liebe Senta!
Eine vielleicht etwas unwissende Frage (gut, das sind alle meine Fragen ): Prüfen Sie das von außen, oder müsste man dazu das Zahnfleisch wieder öffnen? Denn von außen ist die Wunde sehr gut verheilt, wie mir auch der Zahnarzt bestätigt hat.
Von außen … Blickdiagnose und Geruch …
Ich erdreiste mich mal zu behaupten, dass es das nicht ist. Sobald die Belastung (Essen, Zunge, gegenüberliegender Zahn) weg ist, ist auch der “Schmerz” weg. Merkwürdig ist auch, dass der Zahn vor allem dort weh tut, wo sich Zahnschmelz/Dentin/wasauchimmer (ich meine die Spitze, mir fehlt da jetzt der Fachausdruck) befinden. Also, wenn ich über diese Spitze leicht streiche, tut es mehr weh, als wenn ich Druck auf den gesamten Zahn ausübe.
Klingt nach freiliegendem Dentin … versiegeln oder Füllung drauf …
Was könnte man bei einer CT mehr sehen, als bei einem Röntgenbild (also, bezogen auf den Zahn natürlich)?
Eine Infraktur z.B. …
Okay, angenommen, alle weiteren Untersuchungen wären unauffällig – würden Sie dann trotzdem eine zweite WSR durchführen oder weiterhin abwarten? (Ich weiß, ich drifte langsam aber sicher ins “Überhypothetische” ab…)
Wenn nichts zu sehen, dann wird eine WSR auch nichts bringen … Indikation + Befunde = Diagnose -> Therapie …
Ein weiterer Gedanke, der mir durch den Kopf geht: Ich habe gelesen, dass es nach einer WSR ungünstig sein kann, ein Implantat an dieser Stelle zu setzen, da nicht mehr ausreichend Knochen vorhanden ist. Wenn ich jetzt bis August mit diesem Zahn warte, besteht die Möglichkeit, das sich bis dahin wieder Knochen gebildet hat? Oder muss dazu auf jeden Fall der Zahn gezogen und in dieser Zeit ein Provisorium getragen werden? (Ich habe alle Ihre – hervorragenden! – Clips zu diesem Thema gesehen, aber aus keinem geht für mich hervor, ob man auf das “Nachwachsen” des Knochens auch mit dem eigenen Zahn warten kann, deshalb meine Frage)
Normalerweise bildet sich dort wieder Knochen … muss aber von Fall zu Fall individuell bewertet werden …
Also scheint die Wurzel allen Übels in meiner Lebendigkeit zu liegen ? (Nein, keine Sorge, ich neige manchmal zu unangebrachten Witzen – ich habe nicht vor, mich von der nächsten Brücke zu stürzen )
Nein … Ihr Knochen … sorry, jetzt komm ich durcheinander … Sie hatten eine WSR an dem Zahn und schreiben oben, dass wenn Sie über die Spitze fahren, dann empfinden Sie Schmerzen … holen Sie sich bitte eine 2te Meinung vor Ort ein … denn nach einer WB/WSR sollte das Dentin unempfindlich sein …
Was mich auch noch interessieren würde… Meine Generation leidet ja leider unter der “Google”-Krankheit . Alle möglichen Krankheiten werden in stundenlanger Kleinstarbeit ergoogelt, mit dem Ergebnis, dass man dann mit hypochondrischen Angstattacken schlafen geht und an Alpträumen von ausfallenden Zähnen leidet.
Locker bleiben …
Jedenfalls – bei meiner “Googelei” zu meinem Zahnthema stieß ich immer wieder auf einen bestimmten deutschen Zahnarzt, der sich bei Fällen, die meinem ähnlich sind (mehrmals Zahnarztwechsel, Beschwerden durch Kunststofffüllungen ausgelöst, trotz Wurzelbehandlung und WSR immer noch Schmerzen), absolut sicher ist, dass es sich hierbei um eine Trigeminusneuropathie handelt und hier nur eine Einstellung mit speziellen Medikamenten hilft. Die Zähne sollen seiner Meinung nach außerdem tunlichst in Ruhe gelassen werden, denn durch die Zahnbehandlungen wird alles nur noch schlimmer.
Eine Trigemunusneuroptahie glaub ich nicht ganz … stark zu unterscheiden von der Trigeminusneuralgie … ich denke es liegt mehr eine Neuropthie der Endäste des jweils versorgenden anatomischen Gebietes vor – ausgelöst durch die Monomere des Kunststoffes … also im OK z.B. eine Neuropathie des N. Infraorbitalis … sonst gebe ich Ihm Recht, Übertherapierung kann dann nur schaden – deswegen immer nur eine Therapie bei einer Indikation …
Ich weiß nicht, das alles klingt mir irgendwie zu “einfach”. Hat ein Patient länger was, ist es ne Trigeminusneuropathie. Aber, ich hab natürlich keine Ahnung von der Thematik – was halten Sie davon? Und könnte das auch auf mich zutreffen?
Wie gesagt keine Trigeminusneuralgie … sondern eine Neuropathie … die Neuralgie ist klar definiert und genau beschrieben …